コメント一覧 (9)

1. • 1. i
   • 2022年10月29日 22:40
   • 素晴らしく詳細な分析、そして即時のアップデート、ありがとうございます。いつも楽しく拝見しております。
     ところで、「囲碁の統計分析」さんのレーティングについては、仲邑三段は大分過小評価されている印象を受けます。
     
     例えば、仲邑三段がレーティング上位の棋士に何局勝ち、下位の棋士に何局負けたかを数えれば、レーティングが正確ならば両者は近い値になる可能性が高いと思います。ところが、こちらの表で期待勝率を算出いただいている公式戦・非公式戦(ペア碁除く)を対象に数えてみると
     　通年　 格上に勝利 40 格下に敗北 17
     　2022年 格上に勝利 19 格下に敗北 7
     となり、相当に大きな偏りがあります。
     
     また、計算いただいた個々の対局の期待勝率を足し合わせることで所定の期間の期待勝数が求まるように思います。なので、レーティングから推定される勝率は
     　通年　 期待勝数93.0 対局数188 期待勝率49.5%
     　2022年 期待勝数35.6 対局数70 期待勝率50.8%
     となると思いますが、実際の勝率は
     　通年　　勝117 負70 勝率62.6%
     　2022年 勝47 負23 勝率67.1%
     となっており、やはり相当に大きな開きがあるように思います。
     
     成長にレーティングが追い付いていないということもあるのでしょうか。
     Go Ratingsさんのレーティングでは随分前から日本女流３位となっていますが、こちらの方か実態に近いのかもしれません。
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     gorisenri

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2. • • 2.  毫釐千里
     • 2022年10月30日 01:20
     • >>1
       iさま
       
       コメントありがとうございます。
       
       (1)期待勝率と実際の勝率
       算出方法にもよりますが、通常、レーティングは棋力の変化を後追いしながら変動します。
       よって、実力が向上している間は、期待勝率よりも実際の勝率が高い状態が続くと考えられます。
       もしも期待勝率通りなら、それは成長が止まっているということになります💦
       iさまのおっしゃるとおり、現在は「成長にレーティングが追い付いていない」状態と言えるかと思います。
       
       (2)順位
       レーティング順位の妥当性については、様々な角度から検討できると思いますが、たとえば、2022年に挑戦手合（決勝戦）があった国内女性5棋戦での仲邑菫三段の成績は、
       ・女流本因坊戦 ベスト4（タイトルホルダーを含めて、女性4、5番手）
       ・女流名人戦 挑戦者（同2番手）
       ・女流立葵杯 予選2回戦敗退（同31～58番手）
       ・女流棋聖戦 ベスト8（同6～9番手）
       ・扇興杯 準優勝（同2番手）
       です。
       「囲碁の統計分析」さんのサイトでは、国内女性5番手（4番手とは僅差で、3番手ともそれほど差がない位置）にランクされており、なかなかいい線をいっているような気もします。
       
       (3)レーティングサイト
       「Go Ratings」さんのサイトでは、レーティングに使用されている対局データに大きな偏りがあります。
       たとえば、同サイトの下部に掲載されている小松英子四段、水戸夕香里三段、甲田明子四段、重野由紀二段、金艶四段、多冨佳絵三段、出口万里子初段などは、個別ページを見れば分かるように、これまでの対局結果がほとんど反映されていません。
       他の棋士でも同様のケースが多数見られ、レーティングの信頼性が大きく損なわれています。
       少なくとも、本稿のように様々な棋士の順位等を掲載するにあたっては、「Go Ratings」さんのデータを使うのは躊躇せざるを得ない状況なのです💧
       ご理解いただければ幸いです。
       
       今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
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       gorisenri

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   • • 3. i
     • 2022年10月30日 21:02
     • >>2
       大変丁寧な回答をありがとうございます。
       
       「囲碁の統計分析」のレーティングを使い、対戦相手の順位や勝率まで出していただいているのはとてもわかりやすく、できれば今後も続けていただければと思っています。井山四冠との比較も興味深いです。
       
       ただ、こちらのサイトを見させていただく中で、レーティングにもとづく期待勝率と実際の勝率が随分乖離しているのではと思い、無視できない過小評価をしている可能性について気になってしまったため、コメントさせていただきました。
       期待勝率が50%程なのに実際の勝率が63%程度もあるとするならば、レーティングの点数差としては0.5程となるのではと思います。とするならば、これは仲邑三段の１年間のレート上昇幅に相当するほどの差ですし、順位も大きく変わってきます。
       
       こちらのサイトの分析の中で、他にも、例えば今年のTOP51-100の棋士に対する現時点の公式戦成績が7勝4敗となっていることなどからも、棋力を大分過小評価してる可能性がうかがえると思います。
       
       「Go Ratings」にはご指摘のような問題があり「囲碁の統計分析」のレーティングを使うのはもっともなこととは思いますが、異なるアルゴリズムを使って算出していますので、別の観点からの参考材料にはなると考えています。Go Ratingsの過去のレートを見ると、2021年10月に鈴木七段のレートを超えています（Go Ratingsでは過去に遡及してレートが変わります）。
       
       今年の女流棋戦の成績で言うならば、鈴木七段、牛四段、謝七段と実績を比較すれば同水準以上と言えるかと思います。
       
       また、こちらの首藤八段のコラムでは、仲邑三段の実力を「囲碁の統計分析」のレーティングよりは大分高く評価していると思います。
       https://www.nihonkiin.or.jp/etc/writer/column20221017.html
       
       個人的には、仲邑三段の現時点の実力は既に70位くらいまたはそれ以上に達しているのではと考えています。
       
       勝手な意見をコメントしてしまい失礼いたしました。
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       gorisenri

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   • • 4.  毫釐千里
     • 2022年11月01日 20:16
     • >>3
       iさま
       
       お考えよく分かります。
       仲邑菫三段の現在の実力は、おっしゃるくらい高いかもしれません😄
       
       (1)「囲碁の統計分析」さんのサイトにおける仲邑菫三段の評価
       仲邑菫三段は、最新レーティングは7.021で103位、RDは0.23となっています。
       この数値は、約95%の確率で実際の強さが6.561～7.481（RDの±2倍の範囲内）、順位では60～159位の間にあることを意味します。
       「囲碁の統計分析」さんのデータは、仲邑菫三段が70位相当の力があることを否定するものではなく、その可能性を認めています。
       
       (2)レーティングの捉え方
       上記から明らかなように、レーティングは実力の大まかな目安にはなりますが、棋力の近い者同士でどちらが上か下かと比べてもあまり意味がありません（理論的には、真の実力とレーティングの値が、順位換算で±30位程度食い違うことは珍しくないので）。
       あくまでざっくりとした目安、参考値とお考えください。
       
       いずれにしても、「囲碁の統計分析」さんのサイトにおいても仲邑菫三段のレーティングは着実に上昇していますので、遠からずそれくらいの順位になりそうです。
       その頃には、仲邑菫三段はもっと成長しているかもしれませんが、本稿をご覧の際は割り切ってじわじわ上昇していくのをのんびり待っていただければと思います💦
       
       (3)来年以降のレーティングの正確性
       創設予定の女子プロリーグが始まって、手合が大幅に増えるなどすれば、より実態に即したと感じられるレーティングが算出されるようになるかもしれません。
       今後の展開に期待しましょう😊
       
       【余談】「Go Ratings」さんのサイトにおける鈴木歩七段のレート
       他の棋士と同様に欠落が多く、実際より低いレートになっていると考えられます。
       
       2021年
       対局成績32勝19敗
       サイト上19勝12敗
       未反映分13勝7敗
       
       2022年
       対局成績32勝22敗
       サイト上16勝17敗
       未反映分16勝5敗
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3. • 5. i
   • 2022年11月06日 16:10
   • たわいのないコメントにとても丁寧なご説明、恐縮しております。
     
     レーティング値の95%信頼区間が±0.46にもなるというのは、思いのほか広い範囲なのですね。数字はあくまでも目安として、じっくりと見守る姿勢が必要と感じます。
     
     ただ、私自身そうであったように、レーティングの不確実性を理解せずに解釈されてしまわないか、もっというと、ご本人自身がレーティングを見て間違って認識してしまうことはないだろうかいう不安があります。もちろんプロの先生方は碁の内容で判断するでしょうし、心配しすぎだと思いますが。
     仲邑三段には自信を持って打っていただければと思っています。
     
     「上野さんとほとんど並んできていると言っても過言ではない」という首藤八段のコラムを読んだときは、私自身レーティングの数字にとらわれており、言い過ぎではと思ってしまいました。
     ですが、繰り返しになり恐縮ですが、こちらのサイトのデータをもとに期待勝率と実際の勝率を比較してみると、例えば2022年の勝率の乖離は実に16%、レーティング値換算で0.6となり、95％信頼区間すら超えることになるかと思います。とすれば、データ上からも上野四段に迫ってきていると言えるのではと思います。
     
     こちらで非常に丁寧な分析をしていただいているおかげで、このような仲邑三段の成長をいろいろと分析できるのかと思います。今後も楽しませていただければ幸いです。
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4. • 6. i
   • 2023年01月07日 01:08
   • いつも詳細な情報発信をありがとうございます。
     楽しく拝見させていただいております。
     再度の書き込みとなり失礼いたしますがどうかお許しください。
     
     仲邑三段の最近の碁を見ていますと、今の仲邑三段が藤沢五段や上野四段とほとんど並んできていることは、一般ファンの目にもはっきりしてきたのではないかと思います。
     先日こちらに書き込みさせていただいた際には「70位くらいまたはそれ以上」の実力ではと申し上げましたが、それは過小評価であったと思います。
     10月のコラムで首藤八段が「ほとんど並んできている」とおっしゃっていた言葉を素直に受け取るべきだったと考えております。
     https://www.nihonkiin.or.jp/etc/writer/column20221017.html
     
     ちなみに、「囲碁の統計分析」さんのサイト内掲示板で、管理者の方が、「2022年の1年間で7点以上の相手にかなり勝率が良く8点以上の相手には分が悪いことから7点台後半だと推定できる、2021年以降の成長速度が大きいため速度が落ち着くまでは過去の数値に引きずられて数値が抑えられる」と説明されていました。
     
     「8点以上の相手には分が悪い」との部分については、先日の藤沢五段や金恩持五段との碁を見れば、十分な実力をつけつつあることが分かるのではと思います。
     
     加えて、井山三冠との成長速度の比較につきましても、実際には仲邑三段のほうが大幅にレーティングの成長が早いものと考えられます。
     
     ランキングを使用されることは分かりやすいのかとは思いますが、計算の性質上大きな系統誤差が生じるとのことですので、その点十分に説明いただいたほうが良いのではないかと思います。
     ぶしつけではありますが、ご検討をいただけましたら幸いです。
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5. • • 7.  毫釐千里
     • 2023年01月09日 11:21
     • >>6
       iさま
       
       コメントありがとうございます。
       
       本稿では、「順位（レーティング）について」という欄を設け、レーティングや期待勝率に関する注意書きを付しています。
       https://gorisenri.livedoor.blog/archives/nakamura-sumire-all.html#about-rating
       
       この欄は、分かりやすい内容にすべくこれまで幾度か改稿しており、今後も必要に応じて改稿していく予定です。
       頂戴したご意見は、次回以降の改稿の際に役立てたいと思います。
       貴重なご意見、ありがとうございました。
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       gorisenri

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6. • 8. 菫ファン
   • 2025年02月05日 14:24
   • 韓国棋院のHP覗いたら菫ちゃんが四段に昇格していた。
     おめでとう。韓国でのタイトル期待してます。
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     gorisenri

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7. • 9.  毫釐千里
   • 2025年02月05日 15:51
   • >>8
     菫ファンさま
     
     コメントありがとうございます。
     タイトル獲れるといいですね！！
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     gorisenri

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